李亚平〓刘苏里
《帝国政界往事》的意义在于：这是黄仁宇《万历十五年》出版二十二年后，大陆读书人（而非学者）写出的关于一个朝代的里程碑式作品。
刘苏里（以下简称“刘”）：与传统史学写作不同的另一种历史写作，其文本之鼻祖乃是黄仁宇的《万历十五年》。二十余年来，在它的影响下出现了一系列的作品，早期有张建伟五卷本的“晚清历史报告”；中间努力的人有吴思、顾宏义等；最近的范本是谭伯牛的《战天京：晚清军政传信录》和刘忆江的《袁世凯评传》，你的《帝国政界往事》（以下简称《帝国》）应算最新的了吧？
当我这样叙说时，并没有举另一个类型的文本例子，也就是演义型的历史小说。历史小说自然与传统的史学写作不同，而我更欣赏的是上述类型的历史写作，甚至可以说，只有它们才能被称为历史写作（以区别于学院派的历史研究式的著述）。我的第一个问题是：在你写作《帝国》过程中，你有无一个较确定的文本样式，如果有，是如何贯彻始终的？
李亚平（以下简称“李”）：从文本的角度讨论这本书的写作，我觉得特别有意义。
我很乐于承认《万历十五年》对我的影响。曾经有一位朋友对我说：要是没有《万历十五年》的话，你这本书就厉害了。我立即回答：要是有人认为我模仿《万历十五年》很像的话，那是我的光荣。因为对于我来说，黄仁宇是一位值得尊敬的有大智慧的人，而不是到处可以看到的两脚书橱，更不是骗读者口袋里钞票的文字混混。遗憾的是，这两种人在我们身边到处都是。从《帝国》出版后收到的许多来信判断，我相信许多读者和我的感受是一样的。
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最初读《万历十五年》是1983年，大学毕业第二年，当时我没读懂，不明白他想说什么。原因是那时被装了满脑袋教科书里的所谓历史知识。后来，过了许多年，费了极大的力气才算把脑袋里的垃圾清理出去了一部分，再装进去有用的东西，这样才算学会了如何像个正常人那样思考。只有到了这个时候，我再读《万历十五年》，才算真的读懂了，感叹历史原来可以这样写！懂得了历史是人的历史，而不是观念的、概念的历史，这样一个连小学生都应该懂得的基本常识。我想，这必须感谢二十多年来的改革开放。没有改革开放，我可能至今还浸泡在愚蠢的泥沼垃圾中而自我感觉良好。
然后，就是吴思，就像我在“后记”中说的那样，我说去“报考”他的研究生，他建议我读四十本的《宋史》和二十八本的《明史》。这哪里是指导，根本就是草菅人命！于是我索性把将近三百本的《二十四史》一口气买齐了，埋头开始读。
读史的过程中发现，当代的传统史学在面对史料时太粗暴了。这已经不仅仅是治史方法的问题。如果光是方法问题，事实层面的东西还不至于被泯灭和阉割，还是能够说明一些问题的。可是事实上，传统史学为了说明其既有的观念，对史料的歪曲与阉割真是太厉害了。这实在令人震惊。另一方面，在美国呆了近十年，回国后，看到我们国家，更具体地说是北京，发生了极大的变化，可是惟独在史学研究和史学教育（传统或者说主流史学）领域，在学校课堂上，几乎看不出什么变化。这同样让人心寒齿冷。
刘：你的这个看法我不太同意。事实上，最近一两年来，史学家以及被我称为“非专业的史家”（即历史写作者），一大批人开始重新梳理历史了。但是拿一个朝代来说事，印象中你的书确是第一本。
吴思写的不仅是历史，当然也不是故事。我现在很期待他的第三本书。吴思是在解构传统的“封建社会”。他试图在大的历史脉络中创造出一个解读中国社会的概念框架。这样比较起来，你的书中是没有这样一个大的社会史学概念框架的。
那么，现在大多数史家和非专业的史家在做什么呢？找到一个切入点来展开历史叙述，比如历史上一个较小的时段，一个人物，一所大学，甚至一幢建筑物。学院派的史家如沈志华和杨奎松，在做中共与共产国际以及与苏美的关系，还有朝鲜战争的历史梳理工作。比如邓野，他就在通过梳理1944年到1946年的国共政治关系，展开其中国现代宪政一段隐秘历史的叙述。又比如说，樊树志《晚明史》这样的作品，将明中叶后发生的重大事件置于更广泛的世界历史背景中。当然，学院派的史学著作在文本上还是不易为一般知识大众阅读。而以张建伟、吴思、顾宏义、谭伯牛、刘忆江和你为代表的写作，在史学精神的坚持上和学院派史家靠得很近，而文本上却具有很大的优势。但我不认为像《帝国》这样的作品纯粹是通俗读物。今天读来，它仍有类似《万历》当年那种风采和冲击力。这样的书，如果要读透，是需要有大量的背景知识的，是需要有文献阅读作为基础的。可是退一步说，即使没有，当作故事来看，仍然是可以津津有味地读下去，并且能获得很大教益。
李：《帝国》初稿写出来后，一位我很尊敬的美国社会学博士徐迅先生看后，拍案叫好。他评价说，此书颠覆了传统史学的写法，不再出于观念和概念来写历史，而是要还原历史，将历史还原给了人。从历史是怎样发生的这个事实性的层面出发，来探究人、人性、重要历史人物的个性、心理等等因素对历史的影响，以及对我们民族性格形成的影响。他认为，对历史人物的认识，是历史认识的核心问题，也是历史研究中最困难的问题。他认为我开了一个很好的头，鼓励我继续走下去。
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中国历史写作的变化（2）
我完全接受他的说法。事实上，历史就是故事，故事的本来意思就是过去发生的事；和历史的本来意义是一样的。改革开放二十多年了，如果我们还是死守着意识形态化的历史观的话，那不但陈腐，而且简直就是和改革开放背道而驰。
因此，如何尽可能地接近历史真相地还原历史，就成了我的最大追求。
刘：连我也会翘首以待。我想补充的是，法国人费弗尔创立的年鉴史学派，就试图做还原历史的工作，布罗代尔的《地中海史》是最杰出的代表作品。但我认为，还原历史很难，进入历史情境观照其中的人与事倒可以一试。历史是人的历史，离开人，“历史”的意义不是我们该关心的。
李：如果承认历史是人的历史，那么解读符号性人物就是探询历史的关键。
事实上，我觉得这是一个很容易理解的问题。回顾20世纪后半叶至今的历程，历史人物的作用并非同等重要，重要的历史人物在历史发展的关键时刻常常起着枢纽性的作用。
刘：事实上，“新史学”的史料学派是做过这个努力的。比如陈寅恪、傅斯年等。
陈寅恪就试图把一个姓氏一个利益集团一个族群作为历史研究中的主干来对待。比如他写唐李氏家族、关陇集团，甚至写柳如是等。但是他的写作太晦涩了。原因可能一是他写作时所处的环境，二是他的个人喜好问题。最近几年，史料学派的工作亦有重大进展，你可以注意田余庆、黄永年、张国刚的研究。
李：我的想法是以枢纽性的历史人物为中心来重新梳理历史。为此，我请教徐迅先生，可否这样建构：沿着中国历史上最粗最长的那根线索——帝制传统出发，以皇家人物为中心展开，梳理皇权与文官、士大夫、军人（武将）、宦官、外戚、地方政权等等的关系，重新建构一个认识历史的体系。当然，这本《帝国》并没有展开那么多关系，它侧重的是皇家与武将的关系。这些将是我在未来一段时间里的写作计划。而这个系列中的第二本书，则是写明代的，侧重点就是皇权与文官、士大夫之间的关系。可以看作是“帝国政界往事之明王朝篇”，目前已经写了一半左右。
徐迅先生给予了我极大的鼓励，我就由此出发了。
我写《帝国》系列，有一个“野心”：希望能影响到精英阶层之外的更多人。在我的想法中，精英阶层可能不需要，因为他们已经在认识上走在前面。
刘：恰恰相反，你的书首先要影响的就是精英阶层。精英阶层中能有几人读过《宋史》？大概也就百分之一，大多数人阅读的历史叙事，恰是传统史观培养出来的史学家所写，这样的阅读是难以了解到真相的。所以，最要紧最需要的恰是给他们提供不一样的阅读可能，使其观念得到转变，使其对历史有更清晰的理解。
我在1984年去杭州岳王庙时，看到秦桧跪在岳飞墓前，当时我很年轻，虽然读了研究生，但没什么历史见识，但我当时的感觉就是不舒服。为什么？太符号化了。这样表达历史的方式实在太过简单了。
我们该怎么看待历史人物和他们演绎的事件？事实上，这在史学研究、著述上是有传统的，从司马迁以来的传统，就是四个字：“知人论事”。你的《帝国》亦可算作“知人论事”的范本嘛。上海人民版的《宋史》《辽金西夏史》也写到人，可是人隐在云端中，人被符号化，没有个性。
李：《帝国》出版后，一个多月时间里，我很吃惊地收到了二百多封信。其中有多位大学历史教师，有一位已经年届八十，他们给了我极大的鼓励。这些人的“叫好”，使我从心虚的状态中走出，有了一种特别踏实的感觉，似乎找到了一种叙说历史的方式了。
就这样，还原历史，叙说历史，理性地梳理历史，冷静地看待历史。最后，如果能够对当前起到一点警醒作用，则于愿足矣。
刘：回到历史写作文本上来。这种写作是否可说有三步，首先有由不满引起疑问，其次阅读思考解释之，最后用一定的方式讲述出来，并试图影响他人。而我所说的文本问题涉及第三步，它很重要。有时我想，历史著述表达不清甚至还不如闭嘴，胡乱说一气害人害己。那么，你是如何去表达的，你是如何建构起你的文本样式的呢？
李：事实上，最初是忐忑的。后来经过众家评说和肯定，以及出版后的回馈，才有了自信，它至少是多种解读历史的文本中的一种，可以帮助人们认识历史。
刘：现在我们若来重新思考《万历十五年》，你觉得自己的《帝国》在写作和文本上离它有多近，或者说有多远？我在你的叙说中似乎发现有一个矛盾，你既然已经看懂了《万历十五年》，那么应该很有信心写出一部从文本到史观和框架上接近《万历十五年》的书啊，为什么你又说自己忐忑呢？是因为自己不是史家出身，或者自己也不清楚自己写《帝国》在做什么？
李：我在读书写作过程中，心路有很大变化。
一开始是在自觉学习黄仁宇。作为一个海外华人，黄仁宇有着敦厚儒雅、彬彬有礼的传统士大夫气质，他的历史写作同样具有这样的气质，那是客客气气的，点到为止的。我觉得，我再不能这样做，这个帝国传统使得中国人活得太猥琐太不好了。只有讲出真相，只有先理性地面对历史，才能理性地面对现实，活出好的现实。
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中国历史写作的变化（3）
批评家暮宾是我敬重的一位朋友。她曾经对我的书和《万历十五年》进行比较评价。她说：“《帝国》要超过《万历十五年》。黄仁宇生活得太过优越，他便有了一种士大夫优雅的闲心，他离得太远，很精致地在把玩历史。你和吴思不同，你们与这块土地更有深厚的关系，因为你们本人的痛苦就发生在这块土地上。可以打个比方，吴思是医生，而你是患者家属。这个民族太痛苦了，不能再似黄仁宇一般，将这个历史精致地把玩下去。所以，你的书对这个民族的作用会更广大。”她的这一番话正说出了我对《万历十五年》不满的原因。事实上，我们民族的心灵史上，有着许多重大的创伤，这些创伤是不能优雅地观赏和把玩的。
说到这些史家，钱穆则是另外一个类型。他就太过分了。我不想用过分激烈和刻薄的语言来评价这位“史学大家”。他把科学研究之外的目的加之于历史科学上太多了。恩格斯当年曾经对类似的做法说过，这种人只能用一个词来形容，那就是卑鄙。有人认为他是为了向权势献媚才这样做的。不管怎样，他为历史上的帝制暴政做了太多辩解。在他那里，中国历代帝王暴政所导致的中华民族肌体与心灵上的深重创伤都不存在，都是令人赏心悦目的。当你在浩如烟海的历朝历代史料中，看到中国人所遭受的触目皆是的酷苛荼毒，再回过头翻检钱穆大师对我国历史悠久的“平等”与“自由”的赞美，相信你会和我一样产生一种极度的不真实感。我常常想，可惜鲁迅先生走得太早，像这样的人，最好是由先生来对付。这样的读书人——呸！
刘：你的那位朋友评得有道理！
优雅悠闲地把玩历史，得出的“洞见”对当下的现实影响不大。从影响现实的角度而言，好的作品当是忧患之作，当是激愤之作，当是胸有块垒不吐不快之作。也许几百年后，钱穆和黄仁宇的作品能够留存，成为一家之言，但从影响当下言，你的《帝国》超过《万历十五年》太多了。
从前辈史家看，忧患、激愤之作也从来不缺乏。蒋延黼的《中国近代史》就是一部忧患之作，但因为是急就章，用很小的篇幅写较长段的历史，没有办法从容地“知人论事”。陈寅恪的写作，前期是忧患之作，晚期则是激愤之作。但是正如我前面所言，他的文本太晦涩难读了，曲高和寡。但是从另一个方面看，为什么他用这样晦涩的手法写隋到唐的历史？他做这些历史叙说时所处的年代，亦即20世纪20～70年代，正是中国处在从春秋战国以来一个最大的变局期。史家的写作对象虽然是“故事”，他怎么写史却往往都能反映出当下的问题（“一切历史都是当代史”）。所以，为什么陈的史学难读，可能是因