捣ā闶谴嬖谟诖竽韵低秤胨枷胫涞墓叵怠Ｎ颐且部梢猿普飧龅羌俏馐兜拇植诿妫蛭怯胛镏侍澹╟orps physique）联合在一起的。细微意识所具有的与粗糙肉体相互作用的能力解释了决定的权力。佛教以它专有的一些术语来描述这种相互作用：肉体为众多细微的管道所遍布，在它们中循环流通着一些能。这些被感知和外部条件引起的能，其转变和活动引发了思想。这是就肉体对非物质意识的影响而说的。反过来，非物质意识又能对这些能产生一种影响。这种影响主要表现为决定的权力。
让—弗朗索瓦——这就是那句暗喻ghost in the machine，机体中的幽灵。这也是柏格森的论点：意识溢出于（deborde）大脑。
马蒂厄——在机体中确实有一个幽灵：这就是我们的意识之流。如果必须反复说的话，这个流并不意味着存在一个它能从一个生命运送到另一个生命的恒久的实体。但它保持着它自己历史的那些标志。这个意识使得意志能够在肉体所许可的生理限度内影响这个肉体。
让—弗朗索瓦——意识与大脑如何相互连接？
马蒂厄——人们并不否认，思想——虽然是非物质的——通过一些化学反应在大脑得到实现，不否认它表现为一些作用于肉体的生理过程，并且这些过程反过来又对意识具有一种影响。只要意识还与肉体相联合，这个互相影响就一直存在着。但我们又说，引导大脑的功能和决定的，乃是非物质意识。否定这一点，乃是科学家一方的形而上学选择，正如肯定这一点是佛教一方的形而上学选择一样。佛教的选择是建立在静观生活的体验上的。科学可以不去找出这个意识——既然是非物质的，它就从本质上逃避了自然科学（sciences Physiques）的研究方式——但不去找出某个事物，并不是此事物不存在的证据。所以，最终，解决争论的惟一方法乃是考察是不是存在一些可以证明存在一个与肉体相分离的非物质意识的间接迹象。根据佛教术语，微妙的或者说是非物质的意识，是“无形的”，但不是“不存在的”或“不被表现的”，因为它能够完成一种功能。这个意识自身带有与肉体相互作用的能力（capacite）。现在，一种非物质力能不能作用于物质体？当开普勒说，潮汐是由月球的吸引导致的时，伽利略反驳说这是“神秘的幻想”，并说，认为人能够不靠一种物质联系（lien materiel）而远距离发生影响，这是完全违背自然规律的……
让—弗朗索瓦——开普勒这样说了，在牛顿之前？
马蒂厄——是的，而伽利略将开普勒当成一个狂躁型的疯子。同样，如果我们对一个瞎子说人可以看，也就是说人能够远距离地感知某个事物，他也会想这一定是有一种超自然的或灵异学的能力。
让—弗朗索瓦——那么，请等等……我在这里插人一个先决问题（question prejudicielle）。作为职业哲学家，我从来就不信任那些旨在帮助形而上学而利用科学的某些发展，以求为一些形而上学论题进行辩护的方法。我认为科学不是为了这个而被创造的。我举一个关于海森伯格①的不确定性定律（Principe d'indetermination）的例子。微观物理学（micro－physique）中的不确定性（indetermination），在我上哲学课的那个时代，也就是第二次世界大战刚开始时，是一个巨大的科学现象。所有的唯灵论哲学家都利用了不确定性这个概念，为的是说：“啊！看好了！绝对意志是完全可能的，既然物质完全不是确定的……”我不太欣赏这类推理。再说这个事例在今天也有些不时兴了。我们不清楚微观物理学中的非决定论在哪方面使得人类行动更加能够决定自然现象。后来又出现了另一些对我所称的“支撑学科”（dsciplines d'appui）进行利用的方式。米歇尔·福柯为写作《词语与事物》一书，很不严格地利用了语言学。科学的这种被形而上学的寄生是周期性的，况且自从十八世纪开始就存在了。我觉得它从来就不是很严格的。
①德国物理学家，生于一九○一年，卒于一九七六年。于一九二七年提出测不准关系，这是量子力学的一个基本原理。
马蒂厄——我同意，这些对照是有些不自然。佛教哲学是足够坚定的，它不需要这个。然而这类对照有时候使人能够在佛教的表达形式和西方哲学的表达之间架设一座桥梁，或者至少是一座小桥，并且有助于形成一种更加巨大的精神开放。
让—弗朗索瓦——这种提示——根据这个提示，存在着一种挂在大脑上，但又溢出于大脑的精神本原——正是柏格森在我曾提到的《物质与记忆》一书中的论题。这本书写于神经生理学特别专心于研究失语症的那个时代结束时。神经生理学通过证明失语症——即完全或部分的语言丧失，是与一些非常局部化的脑损伤相联系的——而认为证明了，如果破坏了大脑的这些部分，也就破坏了意识。因此，意识不多于大脑，不多于脑细胞。为了否定这个结论，帕格森用了六年时间研究有关失语症的文学作品。他在其书中试图表明，记忆，也就是意识，“溢出”于大脑。它被挂在大脑上，他说，“就像大衣挂在衣帽架上一样”，但也正像大衣并不将自己简化为衣帽架，超自然物不简化为自然之物一样，意识也不将自己简化为大脑。
马蒂厄——大脑某些部分的损坏如此有力地影响我们的思想和官能，不论是在一个意义上还是在另一个意义上，这一事实都没有最后证明什么。如果存在一个非物质的意识，我们明白，它不能在一个错乱的或机能不全的大脑中正常地表达出来。到了极点，当死亡将意识与肉体分开时，这个意识就再也不能给肉体下命令了。同样，我们可以想像毒品束缚了非物质意识与它的肉体支撑物之间的相互影响。
让—弗朗索瓦——根据佛教教义的一个基本概念，即转世，存在一个非物质的意识，这是不是佛教的一个不可少的概念。
马蒂厄——实际上，惟一能够最终证明一种非物质意识的实在性的就是转世的存在。但我首先要就思想的传递说几句话，思想传递也是以一种非物质意识为前提的。对于西藏人来说，承认思想的传递，这几乎是个老生常谈，例子太多了，不光是在文献中被讲述的例证，还有在每天的生活中与精神大师们接触的例证。思想传递被视为现象的相互依存的一个表现。但既然什么都不能与亲身的经验相比，我必须求助我自己的经验。在与一些西藏师傅共同度过的二十年中，我多次验证到他们确切知晓我本人或我的某些朋友刚刚有的思想。我只举一个例子，是最打动人的例子。当我在一所与我的第一个师傅康玉尔仁波钦相邻的隐修院里沉思时，我开始去想我在年轻时杀死的那些动物。我曾去钓鱼，直到十五岁时，我突然意识到这是在杀死一个有生命物并使之痛苦，我还曾有一次用卡宾枪向一只兔子射击。与这种反省混合在一起的是深刻的悔恨和对那样一种想法的怀疑，即我竟能够对其他生命的痛苦全然无视，并且还能将这痛苦当成是平庸的。我于是决定去找康玉尔仁波钦，并告诉他我曾做的一切，也就是向他作某种忏悔。我到了他面前。我当时还不能说藏语，但他的儿子在那里……
让—弗朗索瓦——他的儿子充当通译……
马蒂厄——康玉尔仁波钦一见到我，便笑着看着我，不等我就我的“忏悔”说一个词，就对他儿子讲了些话，后者对我翻译说：“你一生中杀死了多少动物？”
让—弗朗索瓦——这很有趣。
马蒂厄——在那时刻，我觉得这事件是完全自然的……我微笑了。我并没有感觉到是深陷于一种奇异而超自然的氛围中！但在同时……只一次就足以开放精神。人们说，尝了大洋的一滴水就足以知道大洋是咸的。
让—弗朗索瓦——完全同意……但是某些心理现象能与另一些心理现象交流，这种事实，人们很少看到，但到底还是有某些人看到了，你在你刚举的例子中就是其中之一，这样的事，并不完全证实在人身上存在一个纯粹精神的本原。
马蒂厄——它不完全证实这点，但有力地让人们推测这一点。还应当说的是这些西藏精神师傅总是有着一种谦逊的态度。他们也许一直在进行这种体验，但他们很少让它显露出来，他们不喜欢炫耀自己的能力，也不求给别人造成印象。这种能力在那些伟大的西藏师傅中是较为普遍的，并且总是与一种高级的精神实现一同产生。我在一些普通的实践者身上从来没有察觉过这种事，也没有听说过这种事。
然而正是这些师傅，根据他们的体验，谈到意识在死亡之后的一种状态。鉴于人们能在他们身上证实的那些能力以及他们在日常生活中表现出的所有其他的完善，我觉得更为可能的是，他们说的是真实的，不是撒谎。这就是我所能说的一切。
让—弗朗索瓦——这种准确的推论，以及你刚刚展开的这些思考，我们在柏拉图的很多对话录中找得到。一种高度的精神性，其这样那样的外在表现，在显示出无私、谦逊和高尚的同时，还表现出罕见的性格。而一些达到这种高度精神性的人则似乎天赋地具有对超自然现象的感知。为使那些对这一证据敏感的人能够接受存在着一种精神本原及灵魂不死性的假设，这些因素汇集起来。但是如果不在这里另加上一份虔诚，他们是不能仅仅通过强制性的证明来达到这一结论的。
马蒂厄——如果人们将信仰定义为一种由经验而生的确认，为什么要不执行这样一种虔诚呢？固然，要使某个不曾有过同样经验的人分享这种确信，总是困难的。
让—弗朗索瓦——很显然！然而，惟一的证明又恰恰不依附于这种或那种主观经验。
马蒂厄——为什么说是惟一的？佛教的信仰不是对某些教条的非理性的盲信。安德烈·米戈在其关于佛陀的书中说道：“当信仰偏离理性时，它就成为迷信；当它与理性对立时，更是如此。而当与理性结合时，它使得理性不再是一种简单的智力游戏。”这里说的不仅仅是一种信赖的行为。我甚至相信，从理性的观点来看，这大约就是盖然性，是最近于真实的解释。
让—弗朗索瓦——这正是那个持久的大企图——我说的是企图——那种旨在使非理性物变得合理的努力。另外，基本的参考，就是参考柏拉图或帕斯卡尔。这是试图通过一种柏拉图意义的、而非黑格尔意义的辩证法，通过一种非常紧密、在原始材料上非常合理的论证，最终通过推理而证明某种不依赖于推理的事物。于是乎，人们总是到达一种最后极限，因为总有一步要跨，这一步不再依赖于验证。
马蒂厄——有些步值得跨！这些哲人的行为举止看起来是完全和谐的，没有丝毫的不协凋之处。为什么，当人们终于体验到一种在死亡之后继续进行的非物质意识之流时，所有这些优秀的人，那些仍然活着的和那些在佛教整个历史中出现过的人，会突然开始制造一些假的真理？
让—弗朗索瓦——不！虔诚决不是欺骗。但这是一个证据（temoignage），就像在历史认识中一样，不是个绝对的证明（preuve absolue）。
马蒂厄——注意，是我们在执行这个虔诚。这与像佛陀那样肯定意识是非物质的，肯定意识之流在死亡之后继续进行，肯定可能在许多别的意识之流中认出某一条意识之流的人无关。对于他们，要的是直接体验，而不是虔诚。
让—弗朗索瓦——但这差不多就是西方传统中神秘主义者们所处的境况。如果你遇到十字架的圣让①、锡耶那的圣卡特琳娜②和其他一些生前在激动中、在出神状态中见到过上帝的人，对于他们而言，他们确实体验到了神圣。但是，基督徒大众不论是根据他们的言语而相信他们，还是由于其他原因而不相信他们，丝毫也不怀疑他们的真诚与谦逊。尽管如此，他们的证据仍然不等同于一个理性的证明。我在这种推理中觉察到的，乃是人们由两条不同的小径在前进。一方面，人们恢复科学的某些表象，以图通过理性化证明的接近，而显示存在着一个精神的不死的本原；另一方面，人们又求助于某个人可能曾经极真诚地有过的超感觉的和超自然的体验，这个人讲述这些体验，同时，由于他是完全可敬的，他可能不想要欺骗我们。但这是不够的！人类的历史充满了自己欺骗了自己的完全真诚的人！
①即十字架的圣胡安，西班牙文作San Juan de la Cruz。西班牙神秘主义神学家，主要作品有《心灵的暗夜》（Noche oscura del alma）等。
②意大利神秘主义神学家，属多明我第三会。一三四七年生于锡耶那，一三八○年卒于罗马。她热烈宣扬对上帝的爱，组织了一群弟子，两度前往法国阿维尼翁，终于说服教皇戈里高里九世将教廷迁回罗马。在所著的《关于神圣意旨的对话》中，她讲述了自己的幻觉和出神境界。
马蒂厄——在这一类的体验方面，人们会怎样欺骗自己呢？
让—弗朗索瓦——人们会有一种体验，人们由这体验猜测这表明了存在着一个在来生中永恒持续的本原，而事实上，这只是一个印象。这个有此体验的个体是不是欺骗了自己？这对于一个没有作过这种体验的人并不构成一种证明。这只能依然处在盖然性或可能性的范畴。
马蒂厄——人们只能通过亲自做这种体验来证明它。
让—弗朗索瓦——就是这个问题！……说到对于上帝的存在或是对灵魂不死性的理性证明的尝试，哲学和神学的图书中充满着这些东西。几个世纪以来，就有成吨……不幸的是，它们从来也不足以理性地证明上帝的存在和灵魂的不死性！这就是为什么康德求助于通过善的概念和通过道德的间接证明，而首先不是通过合理性。
马蒂厄——我在这里援引的对证据的有效性的证明，其实只是一个间接证明。但是我们还必须接触到第二个要点，也就是回�