封新城：回看30年，最大的变化是观念，企业家是观念的承载者吗？
吴晓波：我觉得这种体制下，企业家阶层本身并不能够创造观念，他基本上就是一个财富的创造者。其实创造观念的人应该是中国的知识分子阶层，但这个阶层应该没有承担起这个责任。企业家是干什么的？他就是创造财富的，他不应该承担创造思想的责任。如果我们把创造思想的责任也给他的话，那他一定是屁股指挥脑袋，所以这种社会角色一定是要剥离开来的。对此，我有一个也许是偏执的观点：如果你是企业家，你就不可能是知识分子；我甚至认为在中国历史上，儒商这个概念从来就没有存在过，儒就是儒，商就是商。两千多年来，你看不到一个既是大儒家，又是大商人的人。我认为企业家很难产生观念，或者说很难产生有公共价值的观念。他是物质的创造者，是一个现象的创造者，而这些物质、这些财富对他的判断，对他的公共价值的东西，是一定需要借助知识分子阶层的。他们应该是存在于大学里，存在于媒体。
封新城：那你觉得这30年来知识分子这个角色充分吗？
吴晓波：不充分。30年来，中国没有出现大知识分子，在人文方面这块是尴尬而空缺的。
封新城：是啊，地震后，你看知识界多混乱。
吴晓波：一直到我们交谈的今天，知识分子还处在无语的状态，他们不知道说什么好。企业家则是被骂。
封新城：你写这本书，是你觉得要有一个知识分子的担当？
吴晓波：对。我不是企业家阶层的代言者或辩护士，我只是要还原他们在历史中的作用与地位。这个阶层其实是有根源的，因为自洋务运动以来的130年已经足够形成一个传统了，对人来讲，也已经好几代人了。但这一段历史，作为写文字的人，没有去关注它，没有去描写它，这是我们比较失责的；因为企业家本身是不知道的，他只能够很零散地、先知先觉地知道一些。比如说柳传志，别人采访他，问他对民国资本家的了解，他说：“我只了解一个人叫卢作孚，别的我都不太知道！”
“我所做的最终指向一个学科，就是商学史”
封新城：你这本书出来以后，会是这些商业界人士的案头书呢，还是会影响更多的普通读者？
吴晓波：我不知道，我觉得我写的东西相对来说故事性强一点，应该不会有阅读上的屏蔽。写书好像母鸡生蛋，把蛋买回去炒什么菜，母鸡是管不了的。
封新城：我把你问得有点不好回答了，哈哈。好吧，那企业家里，你比较熟的一些，他们目前对这本书的反馈是什么？
吴晓波：现在买这本书的主要就是企业家，还有政府官员、大学生，现在已经卖了四十多万本了。我原来以为年轻人可能不喜欢这类书，而且很贵，但后来我发现其实很多大学生都在看。其实对历史的东西大家还是感兴趣的。
吴晓波：我与他们格格不入又心心相印（4）
封新城：是啊，虽然我略长你几岁，但我们的基本背景还是相似的。我注意到你的一些手法，比如说你写前言和后记的时候，会大量地引用一些文学家的话，甚至历史的一些类比；我还注意到，每一年你会选用一个当年的语句，无论是诗还是歌，还是民谚。这些从我看来，会觉得很会心。这种文学成分的加入，对你的这本书，你觉得是加分吗？
吴晓波：我没有很想过这些问题，因为我想做的事情是，让历史回到它自己的氛围中去，那么，诗歌或民谚也许是最好的记忆引子。其次，我想让作品流传，让更多的人读到它。你看司马迁写《史记》，基本上是一个文学青年的写法，跟《左传》是完全不一样的；《左传》这些东西很刚硬，《史记》里的写法基本就是文学色彩很重了，这样的作品其实是会流传的，因为它便于阅读，符合人性。所以我写《激荡三十年》就按照这个思路写。
封新城：先把空白填了再说。
吴晓波：哈哈，对，先写了再说，在写的时候我觉得，事实就是事实，至于说我有一些文学性的评论，写的时候我会考虑到不要干扰到事实本身的描述；但事后来看，还是很难做到，因为你要渲染一种情绪，你在不同的情绪里，就会有不同的结论。这个是很难的，是没办法做到的。
封新城：你的取舍标准是什么？
吴晓波：就是我把这一段历史看成是三个资本——国营、民营和国际资本——的较量。材料到后来越来越多，为什么选它，不选它？比如广东当年有个爱多，蛮大一个企业，但在《激荡三十年》没有出现过，虽然我蛮喜欢这个案例，但我没把它写进去，这个案例在三个资本的逻辑里，不知道应该放到哪里去；在三种资本之间，又选哪一种企业呢？我是以戏剧性为主，我觉得历史记住一个人是因为戏剧性。
封新城：我注意到企业家被攻击的时候，你还是作辩解的，你的话也有一定的硬度，你还是一个挺坚持的人。
吴晓波：没办法，这个时候你不说，是不对的。我认为，企业家是一定要被监督的，甚至你戴有色眼镜去看，都是对的。但是在现在，企业家整个阶层被妖魔化了。这是一个新建的商业社会的自我毁灭，是大潮流的倒退。这次地震，其实把我们的很多幻想打破了，包括对80后、90后的幻想；现在就发现人的进步不可能是自然产生的，甚至技术是不能解决这些问题的，最终还是需要国民教育，需要知识分子这个阶层来担当。这一次整个知识分子阶层会有一种孤立感，就是：你什么也没有。政府可以号召人，歌星还可以唱两首歌，企业家就直接捐钱；知识分子能干什么呢？只能待在那里。
封新城：你怎么描述自己跟企业家的关系？
吴晓波：我以前写过一篇专栏，叫《我总是与他们格格不入》。
封新城：这个很有意思啊，你是强调了什么呢？
吴晓波：我就觉得我跟他们很熟，但是总归在一起的时候，觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉，后来我想通了，其实我跟他们应该就不是一路的，是一路人就不对了。
封新城：你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗？
吴晓波：其实这是一个心理的问题。你对他无所求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。
封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？
吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第一，这跟我没关系；第二我也不羡慕；第三我很尊重他们。我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平米的房子，每个月拿2000块钱工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶层，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。
封新城：对中国企业的下一步观察，你会是往哪个方向走？
吴晓波：我会再往回走100年，明年（2009年）1月我会出1870年到1937年的中国企业史，到8月底写完；然后，后年会写1938年到1970年的，这样我就把130年都写完，等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。
封新城：会因此有一个研究机构吗？
吴晓波：其实最终会形成一个学科，就是商学史。我现在在MBA班讲课，但我没有在大学开课，我没时间。我现在主要就在写这130年的企业史；然后蓝狮子每年40多种图书，90％是公司史和企业家传记，我们的计划基本上是在3年到5年内完成中国100个企业的传记，最终，中国的商学史变成学科，就会有一个基础。我其实想去做一个中国企业博物馆，中国现在有2000多个博物馆，唯一没有的就是企业博物馆。
（录音整理/###）
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许知远：我最痛恨知道分子这个词（1）
我认识许知远的时候，他还是个小屁孩——生愣，还蓬头垢面。
书读得够多，又一天天长大，而今一照面竟恍是同龄人了。
也是，60后和70后在代际里面关系最为特别，堪比同一战壕的。
但许知远还是个例外吧。你看，“知远”，名字就透着跨度，所以他经常在18、19世纪的欧洲书柜里待着，一般不在咱们的战壕里。
这次开聊，我听出许知远有点要回到中国的意思。呵呵，真的？
“当时崔健姜文王朔，这仨多牛B啊”
封新城：70年代生人这拨我认识不少，你是冒出来的一个。
许知远：咳！我又没房没车没妹子。
封新城：听洪晃说，你又换单位了？
许知远：没有啊，我只是兼职而已，没有那种正职的义务了，也有点儿事，但很少。我现在没有正式的工作。
封新城：我想把你作为一个70年代的麻雀，解剖解剖。
许知远：前几天晚上我听崔健的老歌，叫《时代的夜晚》，那是我十年前买的，现在听，还是那么牛B。
封新城：有些人是走在了时代的前边。
许知远：就是有预见性的，而且他这么多年也没妥协啊，多牛B啊。而且他挺自省的，又不像姜文，挺自我迷恋的。
封新城：也有很多人迷失了。
许知远：我记得我们上中学的时候，当时崔健、姜文、王朔，这仨多牛逼啊，北京爷儿们那股劲儿。最后就崔健坚持下来了。
封新城：老王最近的两本书我都看了，我觉得他是一个勇敢的牺牲者，他一直都在身体力行地思考他到底是谁，跟这个世界啥关系。而且他是真正的这个时代文字的表达者，他的语言表达完全是自己的、鲜活的。而你呢，有你们这一代的优势，但同时又成为一个缺陷，就是带了很强烈的包装，也就是你们身上有一种“鳞片”。
许知远：对，就像是借来的东西。
封新城：老王就完全是他自己，他经常创造性地使用一些词汇，最后验证了确实是很妙。
许知远：我们意识到，这个社会的发展，就跟中国的公司一样，其实还是在讲传统与个人才能的关系。一个稳定的社会，它有传统的张力，就像是基因一样，期望有某种可以与它对抗的东西冒出来，打破这种局面。我们不像美国有IBM那样的老牌公司，我们一冒出些新的东西，没多久就完蛋了，它不会对社会造成一种持续的张力和创造力，所以就会出现像王朔这样的人，他很可爱，但是不足以形成持续不断的爆发力。
“我特烦别人老说我‘老他妈的谈国际事务，中国的事屁也不懂’”
封新城：很多东西在分流，没错。你们通过知识看问题，而我们用人生看问题，不一样。你在《新周刊》上不是有一张照片吗？那张照片大家的认同度很高的，就是在书房里打着一把伞。洪晃说，对，那像是他干的事儿。
许知远：这不，真不是我干的，是摄影师逼我这么摆的。
封新城：可是为什么大家就觉得这个感觉很贴合你呢？
许知远：哈哈，我是这么无聊的人吗？
封新城：那是2001年，《向知道分子致敬》那期。那时候你就被我们纳入到知道分子行列了。
许知远：我最痛恨这个词了！
封新城：哈哈，别啊，我用这个词描述的是一种新的知识分子形态的存在。你痛恨是因为，你还是想做知识分子，对不对？但是每个时代知识分子起的作用不一样。
许知远：对，时代发生很大变化，就是说知识分子曾经是这个社会的立法者，但后来变成了检视者，立法者的地位消失了。 txt小说上传分享
许知远：我最痛恨知道分子这个词（2）
封新城：所以你一写，就写到18、19世纪去，你觉得知识分子在那个时候才有真正的价值吗？
许知远：对，因为每个时代的创造力都不同，有的时代是科学，有的时代是技术，有的时代是观念，有的时代是权力。
封新城：他们说，许知远的文章，开头都是这样的：18世纪的某个冬夜，然后一串外国人的名字和他的话。
许知远：应该是有一段时间吧、2001、2002年，刚去《经济观察报》那时候写东西已经没有这些了。
封新城：我也是看了《经济观察报》你一篇文章后说，许知远变了，文章写得好看了。但你真正的改变