奖金分配；而另一方面，企业迅速两极分化，垄断的不需要钱，要钱的得不到钱，要想得到钱，必须付出更多的交易成本。这是非常可怕的制度成本，今天我们不会支付，有一天会为此买单。
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银行与企业：攻击性的博弈
王巍：在目前严峻的融资体制下，债权人和债务人没有形成一个经济共同体，在困难的局面下，双方都采取以邻为壑的方式，自顾自保，这不是正常的博弈关系，不是合作性博弈，而是攻击性博弈。一旦企业发生危机，整个金融链条上立即环环扣紧，刀枪相逼，恨不得一下子把所有的贷款立即收回，即使企业立即死掉也不放手。如果能发现企业领导人的犯罪嫌疑，如挪用、贪污、诈骗等等，可以利用刑事高于民事这样的法律规则，先把人抓起来再说。金融机构可以一脸无辜地说我被诈骗了。这就解决了政治责任，经济上也好办了。将来把这块不良资产剥离给信达、华融等资产经营公司，最后再卖给国外投资人。国家财政一核销，也就完事大吉了。金融机构处理危机的重点是找出责任人就行，而不是全力把企业救活。
由于金融机构以企业为敌，不是善意地处理，势必让企业采取同样的战略。企业甚至从贷款一开始，就以各种复杂的方式制造烂账，做退却的准备。我们常常看到一些企业通过立项弄到1个亿贷款后，先花上2000万挖一个坑，高估成2个亿的投资，然后打折抵押给银行入账。剩下的8000万投资到股票上，陆续洗走了。形势好了，企业赚了钱也可能分给银行一部分。一旦宏观调控，企业可能就退场了，留下一个烂尾工程给银行。这种事情屡见不鲜，固然要追究企业的恶行，但同时也可以说是银行自尝苦果。
银行是巨狼吗
范棣：这个可能又回到我们的命题上了。我们可能下的定义就是，银行就是狼。银行原本应该是羊，而不应该是狼，可惜现在银行是以巨大的恶狼的形式出现的。社会经济将出现更多的非均衡，资源的分配首先是向垄断行业集中，因为它的短期行业风险小；第二是向大型国企集中，因为政治风险小。而社会上真正需要资本的民企以及其他需要银行支持的新兴行业却只能吃一点残羹冷炙。另外，有一些企业只能走歪门邪道。所有的垄断行业可能会产生更大的问题，因为过了五六年以后，会发现那个行业不行了。所以，为什么中国银行清理一批不良资产之后，过了七八年，又得重新清理更多的不良资产。
王巍：多年前，在金融界工作的人仿佛是天之骄子。但是非常痛心的是，20多年下来，我们发现中国制造的最大的不良资产都在金融界。一批号称最优秀的人制造了最大的不良资产。你可以解释这些不良资产都是其他行业在体制改革中甩包袱甩给金融界的，但是为什么金融界就能把包袱全接过来呢？为什么中国的金融界就不能市场化呢？
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谁在阻碍中国的金融深化
范棣：我们以前读研究生的时候学过一个理论，那时候很流行，叫做金融深化。金融深化指的是，货币在一定的制度安排下转变成资本的过程。金融对社会发展的真正贡献是提供资本，而不是提供货币。资本产生社会效益、产生剩余价值，货币不产生剩余价值，这是本质区别。为什么要资本化？没有资本化，财富就不会积聚式地增长。但是，中国的银行没有一个做资本化的事情，都是做货币的事情。
中国没有在制度上解决货币向资本转变的市场渠道，这个过程没有得到真正的重视和认识。而另一方面，中国的金融在技术上的发展已经大大地超前了，但是缺少制度方面的推动力。银行界的人没有看到这一点，我们为什么看到了？因为我们真正在做企业的时候发现了，你要想获得资本是多么艰难的事！
王巍：上个世纪80年代中期，有一个麦金农—萧学派的金融深化理论对国内金融界影响很大，那个时候你好像在当《金融杂志》的主编，我也写过这方面的论文在你那儿发表过。金融深化本质上是金融资本化的问题，它不仅仅是一个货币向资本转化的深度问题，而且还是由谁控制资本、保证社会的长期资本得到最好配置的问题。只有企业家才能持续地创新，才能推进产业整合，才能坚持制度改造。因此，长期资本能不能配置给企业家群体，能不能由这个群体控制并转化为生产力，这是一个金融深化有效性的问题，也是资本市场的效率问题。如果都配置给低效率的国有企业，都配置给农民，永远不会形成长期有效的资本。
我做了十年商业银行，做了十多年的投资银行，最痛切的感觉有几点：第一，中国的金融体制是“唯成分论”。只要你是国有企业，一路开绿灯，因为给你贷款不犯政治错误。只要是民营企业，首先从内心里认为你是坏人，你必须证明你能干点好事，而且一定是在高度监控的状态下才有可能办的好事。其次，我们的金融体制还是“重在历史表现，不看现实和未来发展”，只要你有所谓净资产，哪怕早就是废铜烂铁没有任何实际商业价值了，只要你在账面上仍然是资产，就可以作为抵押物获得贷款，可以提供银行担保。国有企业有天然的优势。新兴企业、新技术、新的管理方式、企业家个人能力等等都不足为据。比尔·盖茨和杨致远这样的技术创新人物在中国这样的金融体制下，恐怕只是个小混混而已。这样一个严格面向历史、不注重未来的融资体制自然是严重地妨碍了中国经济的发展，需要根本的改革。
定律九小不忍则乱大谋
●投资者和债权人是羊也是狼，这两种可能都有。
●保持与债权人的沟通，是防止其成为攻击债务人的恶狼的有效方法。在企业崩溃的时候，对债权人的立场与态度必须坚定鲜明。从某种意义上说，债权人成为狼的时候，债务人就是羊。
●对债权人适当的忍让能够保持大局不乱。
１０制止崩溃是可能的
范棣：失败不是一个完全消极的事情，我们不能从功利主义的角度来看待企业家的失败。
王巍：胜败是不断转换的，失败是成功之母。败的时候不乱，企业家就不会崩溃。
对话十王巍VS范棣
企业崩溃也有积极的一面意义
王巍：讨论企业家崩溃的一个很重要的出发点是，自然科学的重大成就往往是在灾难中才形成理论突破的，旧的理论无法解释新的问题，于是产生了科学革命。心理学也是，人的心理崩溃的时候，才能准确发现这个人的人格变化。同样，在传统经济崩盘的时候，新技术、新产业才有机会脱颖而出。企业崩溃也是一个突破口，能帮助我们了解中国企业家的思维和行为。
范棣：失败不是一个完全消极的事情，我们不能完全从功利主义的角度来看待企业家的失败。一个科学家的科研失败能够被社会认可，并当成是一件值得鼓励的事情，为什么一个企业家的创业失败就会遭到社会的摒弃呢？尽管如此，但作为一个企业家来说，他应当有一种屡败屡战的精神。曾国藩屡战屡败，仍然硬着头皮给皇帝上书请战。给皇帝的奏本上原话是“屡战屡败”，曾国藩把这句话的次序颠倒了一下，改成“屡败屡战”。皇帝看了后，觉得很好，觉得曾国藩是个决不言退、有着必胜信念与坚强斗志的人。
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失败也要有战略
王巍：小时候看《西游记》，很多年了我一直记着这几句话：“善胜者不争，善败者不乱”。因为胜败是不断转换的，失败是成功之母。败的时候不乱，他就不会崩溃。失败也要有战略，信念之外又有一个战略，这种失败就不会是真正的失败。
范棣：所以；我觉得；作为一个企业家，作为一个领袖人物，要有正确的胜负观。如果一个企业家没有正确的胜负观，他就不能正确理解“胜负”这两个字的本质含义，他会背着非常沉重的包袱。我尽管围棋下得不好，但我还是经常琢磨围棋。围棋很讲究胜负手。什么是胜负手呢？胜负手不能算计一点一滴的得失，胜负手是着眼于大局的胜败。如果你怕输，特别去讲某一点、某一层、某一次的得失的话，那你就没有办法看到整个大局的胜负在什么地方。企业家也是一样，如果你把眼下的胜负看得非常严重的话，你就没有办法看清远大的目标，并获得最终的胜利。
胜败乃兵家常事
我举个简单的例子。没有人希望别人说自己的企业不好，假如说你企业有了某些问题，你不希望别人因此攻击你的企业，所以千方百计地掩盖问题，把火包在纸里。像顾雏军一样，有了一点问题他就反复跟媒体争论，不希望别人把他的企业看坏，胜负感太强。其实没有必要。问题开始并没有那么严重，大不了早一点曝光，让大家觉得你企业有若干问题。公开说出企业的问题，好像是输了，但实际上可能避免一场崩溃。任何企业兼并几家企业以后，总需要一定的时间才能显现出合并的效益，社会公众应当能够理解这些问题。但如果你把胜负看得很重，你就不希望别人说你坏话，就要永远保持一个非常鲜亮的形象在外面，而且还需要涂脂抹粉。实际上你不是那么完美，很多人看得出来。一旦激发了媒体的好奇心与战斗意志，它们就非得查个水落石出，人家马上认为你有问题，适得其反，弄巧成拙。所以，一个企业家树立一个正确的胜负观很重要。
王巍：中国人特别讲面子，挫折时他也不会退一步，仿佛退一步就全军溃败。嘴上讲“小不忍则乱大谋”，内心深处却不愿意妥协。中国的企业常常靠面子来维持关系，面子破了，关系自然坏了。在西方，企业之间靠商业利益维持，它们高度关注这个利益，即便两家是不共戴天的死敌，也要坐在一起把这个交易做完，因为彼此受益，然后再互相捅刀子。
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百年老店有多重要
《大宅门》里面有一个白家二奶奶，奋斗了十几年，忍辱负重，在自己手上把白家老号的字匾赎回来了。为了这个牌子，家人生离死别，损失巨大。但从整个文化意义上来说，维护百年老店的字号远远比创造财富和人生更重要，这是死人压活人。这几年，很多企业都在唱高调，要把企业做成百年老店，还要进入全球500强企业。就中国目前这个经济发展水平，一味提出不给自己回旋余地的目标，只能进，不能退，把面子撑起来了，但也把后路堵住了。
在西方，如果市场不行了，工厂会关闭，这是顺应大势，留得青山在，不怕没柴烧。但是我们企业的使命感太强烈，从商业基础转向了理想基础。妥协就意味着放弃原则，悲壮的情感掩盖了冷静的选择过程。轻伤不下火线、与阵地共存亡的精神，使得任何妥协都是不可想象的倒退，而且永不言败。
范棣：你这个讲得很好。我们在文化上、精神上、民族精神上不言败是对的，但是，你不接受失败，不承认失败，实际上是很浮躁的。回到我刚才讲的，一个正确的胜负观的问题。企业在整个成长、发展、维持甚至死亡这样一个非常长的过程中，一定会出现各种各样的危机，如果对待胜负我们是一城一地地去争的话，一个企业就没有办法正确地总结教训，防止下一次失败。
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软着陆的原则是降低大家的预期
一个正确的胜负大局观，有助于企业在出现危机的时候避免硬着陆。一个很技术性的问题是，一旦发现企业有崩盘迹象的时候，你是让它一下子把所有的坏消息都曝出来，还是逐步控制释放的过程，把坏消息一步步地放出来，让市场对企业的预期逐渐降温。就像飞机一样软着陆，不要硬碰硬地着陆。飞机如果没有油了，就要着陆。企业也是一样，现金流有问题了，你也肯定要软着陆的。这一点是我们讲的一个很重要的战略，怎样防止企业崩溃，这是一个要点。
我们注意到中国的一些企业家，尤其是国企负责人，在干到将近60岁的时候，存在着一个比较普遍的软着陆的心态。一般来说，一个国企的掌门人在自己掌门的10年、20年里面，不可能不犯错误，没有人为的错误，也有他为的。在这个情况下，每个企业家都在自己退出权力舞台之前寻找软着陆的机会。很多企业家实际上很可怜，如果碰巧在自己将近60岁的时候企业遇到了财务危机，他软着陆就比较困难。很多情况下，能否证明自己是清白的根本说不清楚，一旦企业出事，很难保证企业家个人不出事。如果一个企业家能够有计划地降低公众对他的预期，让企业的问题能够逐渐为大家所了解，尽量避免对自己个人进行太多的粉饰，这样在企业遇到危机的时候，就不会给人一种突然的好坏对比，不会成为大众与媒体的焦点。
软着陆是一个系统工作
王巍：很多企业在出问题之前往往喜欢曝光。比如，在出事之前，中航油的陈久霖已经出了很多问题了。但他认为曝光率高也许会引起政府的重视，引起金融界的支持，所以他在面临危机时作了一个错误判断，大张旗鼓地宣传自己的业绩，还到《中国企业家》做了封面人物。结果，反倒引起大家的警惕。
一个企业要崩盘的时候，首先要争取能够软着陆。除了企业自救之外，市场上应当有软着陆体系，包括传媒、政府、保险、救援以及破产重组计划等。由于软着陆机制的不成熟，这就给企业家巨大的压力。
范棣：飞机下降的时候，有三个必备的软着陆的条件。第一个是信号指挥系统。告诉你准确的高度、速度、风向、风力、降落的角度等等，没有这个雷达系统，很难做到软着陆。第二个是要有平滑的跑道。跑道必须足够长，基本平滑。第三个是机组内部要团结协作，不要出现某个人的操作失误，特别是别出来一个劫飞机的。企业在处于高度危机的情况下，其软着陆同样也要有三个必备的条件。
王巍：在目前这个银企关系的博弈条件下，银�